„Die Mehr-Satz-Theorie wird noch immer oft gepredigt“ – Im Gespräch mit Werner Kieser (Teil 2)

Ähnlich wie beim Thema Ernährung gibt es beim Thema Körper-Training eine große Anzahl von sich oft widersprechenden Meinungen, Ratschlägen und Mythen.

Einer, der – oft gegen den Mainstream – seit Jahrzehnten den Zusammenhang zwischen Krafttraining und Gesundheit in den Mittelpunkt stellt und statt Mythen wissenschaftlich nachvollziehbare Fakten zur Basis von praktischem Training macht, ist Werner Kieser, der Erfinder von Kieser-Training, äußerst erfolgreicher Unternehmer und vielfacher Buchautor. Kurz: Ein echtes Vorbild, nicht nur für mich.

Werner Kieser gründete 1967 sein erstes Fitnessstudio in Zürich. Mittlerweile gibt es mehr als 150 seiner Studios in Deutschland, Schweiz und Österreich.

Ich hatte die Ehre und große Freude, mit Werner Kieser über seine Lebensgeschichte zu reden und über verschiedenen Themen rund um Training und Gesundheit zu diskutieren.

Das Gespräch mit Werner Kieser war äußerst interessant und zudem sehr ausführlich. Hier gelangst Du zum ersten Teil, der zweite Teil folgt nun:

Werner Kieser:

Eine Frage habe ich an Sie: Was ist Ihre USP?

Meine USP ist, dass ich der Erste bin, der es schafft, eine wissenschaftlich fundierte Ernährung und wissenschaftlich fundiertes Krafttraining mit einem nachhaltigem zeitgemäßen Lebensmodell im Alltag zum Funktionieren zu bringen.

Werner Kieser:

Spannend!

Von Ihnen habe ich gewissermaßen die übergeordnete Trainingsmethodik geklaut. Sie haben ja  schon gesagt: „Da kommen die Leute und kopieren.“ Ich habe mir quasi alles von Ihnen genommen außer die Trainingsgeräte.

Werner Kieser:

Klauen Sie ruhig weiter, nicht alles war gut, was ich gemacht habe.

Aber z.B. Ihr 4242-Training: Für mich ist das ein Trainingsrhythmus, das keiner so gut auf den Punkt gebracht hat. Und ich habe wirklich viel gelesen in den letzten 10 Jahren. Entweder man macht German Volume Training, 10×10-Sätze und wird auf jeden Fall Erfolg haben, oder man spart Zeit und macht 4242-Training bzw. Superslow.

Werner Kieser:

Kennen Sie Prof. Dr. Dr. Jürgen Gießing?

Ja, den kenne ich, von ihm habe ich auch ein Buch.

Werner Kieser:

Jürgen Gießing ist ein Freund von mir. Er hat damals in seinem Studium 1996 einen Artikel von mir gelesen und das hat ihn überzeugt. Erst später hat er viele Bücher geschrieben und wir haben uns persönlich kennengelernt.

Er ist der erste Wissenschaftler in Deutschland, der sich wirklich wissenschaftlich damit auseinandergesetzt hat. Ihm wurden anfangs viele Widerstände aus der Wissenschaft entgegengebracht.

Als die von uns initiierte Gesellschaft für medizinische Kräftigungstherapie ein Kongress in Dresden machte,  haben wir die führenden Wissenschaftler der Welt auf diesem Gebiet eingeladen. Das sind gar nicht so viele. Er war auch da und hat ein Vortrag gehalten. Er sagte, dass er sich so auf diesen Kongress freut, weil es hier endlich Menschen gibt, die seine Meinung teilten.

Damals lehrte man über Jahrzehnte das Gleiche: Die Drei-Satz-Theorie. Es hieß also lange, dass 3 Sätze je 6 Wiederholungen das Beste sei. Das war die erste und einzige Studie, die in den 50er-Jahren gemacht wurde. Diese Studie ist derart mangelhaft. Sie als Akademiker können das ja gut beurteilen. Ich habe es erst später, als ich Philosophie studierte, realisiert, was das für ein Schwachsinn war.

Diese Studie ist inkonsistent und inkohärent, es stimmt einfach nicht. Da es aber die erste Studie war, wurde sie von Generation zu Generation weiter gelehrt. Das ist schon unglaublich.

Wie der falsche Eisenwert beim Spinat, wo ein Messfehler Jahrzehnte zu Nahrungsempfehlungen geführt hat, die einfach nur auf einer Fehlinformation basierten.

Werner Kieser:

Ich habe ja noch 2 Jahre Wissenschaftsgeschichte studiert und da wurde mir klar, dass man da genau hinschauen muss. Aber natürlich: Wenn ich als Student mein Diplom haben will, da prüfe ich meine Quellen nicht.

Aber das war so und das hat auch der Jürgen Gießing gemerkt. Also ich bin davon überzeugt, dass man da immer sehr skeptisch sein sollte. Auch heute noch: In fast allen Fitnessstudien wird immer noch diese Mehr-Satz-Theorie gepredigt.

Ich persönlich habe da jetzt auch ein sehr schönes Werk gelesen, das heißt „Designing Resistance Training Programs“. Dort erhält man einen Querschnitt und eine Metazusammenstellung von allen möglichen Studien zum Thema 3×6, verschiedene Wiederholungszahlen, HIT usw.

Am Ende des Tages ist für mich unter dem Strich das Entscheidende, dass es einem gelingt, mit seiner Trainingsmethode den Punkt der lokalen Muskelerschöpfung zu erreichen.

Ob man das jetzt in 5×5 Wiederholungen oder in 2 Minuten mit der 4242-Methode oder als Halbprofi bzw. Profi in 8 Sätzen nach 3 Sätzen Vorermüdung schafft, ist gar nicht wichtig. Am Ende des Tages muss der Muskel „schreien“, damit der Wachstumsreiz ausgelöst wird. Viel mehr gibt es eigentlich nicht zu verstehen.

Werner Kieser:

Ja, es sind ja Bruchteile von Sekunden, in denen diese Reizschwelle überschritten wird. Das hat 1954 schon Theodor Hettinger gewusst. Es lohnt sich sehr, etwas von ihm zu lesen. Besonders sein Buch „Isometrisches Krafttraining“ kann ich sehr empfehlen.

Ich habe allgemein in meiner Büchersammlung Bücher zu diesem Thema bis zurück ins 17.Jahrhundert. Es ist wirklich erstaunlich, was die Alten schon wussten.

Ja, was man durch Beobachtung auch wissen lernen kann. In einer so komischen Gesellschaft wie unserer, in der medial immer was Neues erfunden werden muss, erscheint manches plötzlich unklar, obwohl es eigentlich klar ist. Das ist teilweise völlig absurd.

Werner Kieser:

Ja, das sehe ich auch so. Der Turnvater Jahn hat z.B. schon das exzentrische Training empfohlen. Das wurde dann in den 70-er Jahren als Innovation gehandelt, dabei hatte er schon Anfängern bei Klimmzügen empfohlen, weil sie es sonst nicht schaffen, das Ganze konzentrisch zu machen.

Auch heute noch: Die Frage, die ich Ihnen bezüglich des exzentrischen Trainings gestellt habe, hatte den Hintergrund, dass ich über neue Geräte gelesen habe, die sich dadurch auszeichnen, dass sie eben einen Zusatz von 20-30% auf die exzentrische Phase legen. Da habe ich mich gefragt: Ist das jetzt 2.0? Vermutlich ist es aber einfach dieser Gimmik an Mehr, der im Profibereich 2-3% herauskitzelt.

Werner Kieser:

Es kommt darauf an, für was man die Kraft braucht.

Um die 80-er-Jahre rum habe ich damals die Hanteln von einem Werkstatt-Kran hochheben lassen, also mit meinen Schülern. Das war schon interessant.

Wobei zu sagen ist: Die individuelle Ansprechbarkeit ist unterschiedlich bei diesen Methoden. Das hängt von Faktoren ab, die ich mir auch nicht ganz erklären kann.

Ich würde gerne noch über ein anderes Thema sprechen: Myokine-Forschung. Die Frau Petersen aus Dänemark war auch auf unserem Kongress und hat das vorgestellt.

Das hat eigentlich den Titel meines Buches „Die Seele der Muskeln“ verifiziert. Es geht letztlich darum, dass die mentalen Zustände bleibend beeinflussbar sind durch Training. Das ist ein ganz neues Forschungsgebiet, aber wirklich spannend. Als Trainer habe ich schon beobachet, wie die Menschen sich verändern.

Ich habe auch diese Erfahrung gemacht: Wer sich wirklich darauf einlässt, sich vernünftig zu ernähren, Krafttraining aufnimmt, die ästhetischen Verbesserungen wahrnimmt, der wird ein zufriedenerer, ausgeglichener, stressresistenterer und glücklicherer Mensch.

Das ist ein ganz elementarer Teil von BESTFORMING. Das Einzige, was wir eigentlich hier unten machen sollten, ist doch glücklich zu sein, mit unseren Mitmenschen Gemeinschaft zu genießen u.ä.  Und dies zu erreichen ist aus meiner Sicht eben in einem organisierten Alltag nur möglich, wenn gewisse Parameter stimmen.

Wenn ich mit Ende 30 den ersten Bandscheibenvorfall habe, dann habe ich einen Fehler gemacht. Es kann auch sein, dass ich Pech gehabt habe, das ist natürlich auch menschlich. Aber in der Regel sollte der Rücken mit 40 Jahren noch gut halten.

Werner Kieser:

Ja, das stimmt. Aber wie sie sagen, man kann eben auch Pech haben.

Ich hatte z.B. einen schweren Skiunfall und seitdem ist es mit meinem Knie sehr schwierig. Sobald ich eine Stunde laufe, habe ich Schmerzen. Ich konnte zwar durch Krafttraining das Ganze sehr gut stabilisieren, aber es ist trotzdem lästig.

Zum Glück gibt es mittlerweile Verfahren, die sehr gut sind. Ich werde bald eine Prothese nach Maß bekommen. Ich bin 80 und das soll noch eine Weile halten.

Es gibt halt schon Dinge, die man nicht ändern kann.

Es gibt auch in Deutschland einen sehr guten Orthopäden, den Dr.  Walter Packi. Er hat das biokinematische Training entwickelt, das mir bei vielen Problemen sehr geholfen hat. Das ist sehr interessant, denn es gibt dort zufällig eine Übereinstimmung mit unserer Forschungsabteilung, die wir für das Kieser-Training haben.

Die Menschen machen ja weltweit Stretching. Und wir sind darauf gestoßen, dass das gar nichts bringt. Wichtig ist die Maximalspannung bzw. eine hohe Spannung der Muskeln in der gestreckten, also nicht in der gedehnten, sondern längsten Position, nur ein paar Sekunden. Das verlängert die Muskulatur, also diese Längshypertrophie. Diese erreichen sie, im Unterschied zur Querhypertrophie, durch Belastung in der gestreckten Position.

Also für die hintere Beinseite z.B., indem man die klassischen „Good Mornings“ hält.

Werner Kieser:

Genau, indem Sie mit Hohlkreuz in die „Good Morning“-Übung gehen. Dann haben sie tatsächlich diesen Effekt auf die Hamstrings. Der Muskel gewinnt an Länge, das sind natürlich Millimeter, aber die reichen aus, um Schmerzen zu beheben und die Beweglichkeit zu erhöhen.

Und das hat Herr Packi schon vorweggenommen. Das wusste ich aber nicht. Ich habe ihm dann auch all die Studien geschickt, die das bestätigen. Das ist wirklich spannend gewesen.

Interessant. Gerne würde ich Ihnen nun noch eine Frage zu Ihrem Kieser-Training stellen: Sie schreiben von ihren Edelstahlduschen und wie Sie das in den 70-er Jahren nach und nach mit Handwerkern umgesetzt haben. Ist das immer noch „State of the art“, Edelstahl, also diese teuren Materialien zu verbauen, weil sich diese Investition einfach langfristig lohnt?

Werner Kieser:

Gehen Sie einfach in ein Kieser-Studio, die sind alle gleich.

Wir sind in Deutschland tatsächlich sehr erfolgreich, wir haben ca. 100 Studios in Deutschland. Ich habe in 6 Jahren über 100 Studios in verschiedenen Ländern aufgemacht.

Wahnsinn. In dieser Zeit werden Sie sicher nicht so viel Zeit für Lektüre, Hunde und Co. gehabt, oder?

Werner Kieser:

Das werde ich immer wieder gefragt. Viele haben die Idee: Erfolg braucht Opfer.

Ich bin zum dritten Mal verheiratet und hatte wunderbare Frauen. Da werden die Journalisten immer sauer und sagen: „Man muss doch leiden.“

Die Entwicklung eines Unternehmens muss nicht stressig sein. Was mir immer geholfen hat, um einen Burnout zu verhindern, sind Parallelwelten.

Also erstmal meine Hunde, wie sie schon gesagt haben. Dann habe ich Philosophie, schon früh habe ich begonnen, mich dafür zu interessieren. Zugegebenermaßen hatte ich aber dort auch einfach gute Mentoren. Aber auch Musik: Ich spiele mehrere Instrumente.

Das waren meine Welten, in die ich abtauchte. Ich habe einfach die Sachen liegen gelassen und mich in andere Welten begeben. Das hilft unheimlich.

Ich habe Unternehmer-Kollegen, die buchstäblich zu Grunde gingen mit dem Geschäft. Sie haben sich zu sehr damit identifiziert, das ist nicht gut. Man muss Nebenwelten haben, die man genießen kann. Was genau das ist, ist natürlich Geschmackssache.

Ich glaube auch, dass das sehr wichtig ist. Bei AGILEMENT sagen wir immer: Du musst es schaffen, Feierabend zu machen. Und das auch im Kopf, ansonsten wirst Du am nächsten Morgen nicht erfrischt aufwachen können. Das ist ein ganz wichtiges Gebot, dass ich versuche, den Leuten nahezubringen.

Werner Kieser:

Die Sache wird nicht besser, wenn man sich darin verbeißt.

Meine Erfahrung ist, dass wenn man bei einer Sache 1-mal drüber schläft, bei einer schwierigen Aufgabe auch 2-mal, es sich immer anders anfühlt als im ersten Moment, wo man denkt: „Ich muss jetzt eine Entscheidung treffen.“ Die ist nämlich dann häufig schlechter als sie gewesen wäre, wenn man ein bisschen gewartet hätte. Das ist auf jeden Fall meine Erfahrung.

Der Unternehmer, der ich mit 30 und 35 war, war vor allen Dingen zu vorschnell, zu hektisch, zu ungeduldig und teilweise zu unausgeschlafen. Das versuche ich in der nächsten Dekade zu ändern.

Glücklich bin ich: Ich habe ein Häuschen, habe eine 2 ½-jährige Tochter, meine Frau ist wieder schwanger, ich habe ein Hund wie sie und habe jeden Morgen die Möglichkeit, meine 45 Minuten zu laufen.

Auch wenn manche Dinge nicht funktionieren und nicht mehr Wohlstand dazu kommt, das ist völlig in Ordnung. Ich habe aber eben auch Pläne und Visionen für die Zukunft: Ich möchte gerne für Kunden einen Unterschied machen,  etwas für die Umwelt tun und ich hoffe, dass ich viele Leute damit anstecken kann.

Meiner Meinung nach geht es viel um Voraussetzungen: Wir beide stimmen darin überein, dass ein starker Körper eine Voraussetzung ist, eine gute Ernährung, eine gute medizinische Versorgung, um dann auch im Alter noch mobil zu sein usw.

Werner Kieser:

Ja, das ist das Wunschziel, das schon die Griechen, die Vorsokratiker verfolgt haben. Das ist möglich, aber heute ist man einem derartigen Überfluss an Informationen, auch an Bildern ausgesetzt, dass man zurecht verwirrt ist.

Deswegen finde ich das Thema Selbstorganisation so spannend.

So ist es. Herr Kieser, das Gespräch mit Ihnen hat mir unglaublich viel Freude gemacht und viel Auftrieb gegeben. Vielen Dank.


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Dr. Benjamin Erhardt ist Familienvater, Unternehmer und Statistiker. BESTFORMING hatte er ursprünglich für sich selbst entwickelt, um gesunde Ernährung und Fitness mit seinem Alltag vereinen zu können. Sein persönliches Lebensziel: Gesund, fit und glücklich 110 Jahre alt werden.

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